「インタビュー 藤江先生に訊く」 藤江研究室ってどんな研究をしているの?ⅠI

場所:藤江研究室,日時:2016年秋

前回に引き続き藤江先生にお話を聞いていきます。

訊き手: なるほど。さて、研究室の方のお話を少し具体的にうかがいたいと思います。

藤江先生: 始めに説明しました通り、音声を研究している学生、画像を研究している学生、ロボットあるいはシステムを研究している学生がいます。研究の内容としては音声とか画像を扱っている学生は音声から感情を読み取ったり、画像から表情を読み取ったりしています。システムを扱っている学生は、対話システムや会話ロボットを実際に作って、人と自然な会話ができるかを確認するといった研究をやっています。

訊き手: それらの研究は、どちらかというと研究内容としては遠い未来に形ができあがる基礎的な研究というよりも、近いところで形になっていくイメージの研究ですね。

藤江先生: そうですね。

訊き手: ちょっと前までは見たことのなかった画像認識や音声認識も、最近では生活の中で見かける場合も出てきましたね。そういったところのさらに進んだ部分の研究をされているのですね?

藤江先生: そうですね。今まさに巷で、人工知能ブームで、今の技術でやれば何でもできると思っている人も多いと思うんですけど、そう簡単ではありません。問題を見つけるセンス、観察力というものが必要ですし、実際に物を作って使ってみて初めて分かる問題点というのもたくさんあるわけです。例えばPepperをはじめとして市場にロボットが出てきていますが、使ってみて全然ダメだねと言ってポイと捨てちゃうような感じでは研究になりません。その何がダメなのか、ダメとわかったところを埋められるかどうかというところが勝負ですね。とは言え、そのような場当たり的なことだけやっているだけではなく、遠い未来を見据えて研究をすることも大切だと思いますね。

学生時代に身につけたいこと

訊き手: なるほど。藤江先生の研究室の学生さんが頑張っている姿をガラス窓越しに拝見することが多いのですが、研究をするにあたって、これは大事だよって伝えていることは何かありますか?例えば忍耐力とか?(笑)

藤江先生: はい…(かなりの間があって)「疑い」ですかね。

訊き手: 疑いですか。物事に対して常に疑うという視点を持つということですか?“常識”と言われるものにとらわれない、ということですね?

藤江先生: そうですね。ちょっと夢の無い話かもしれませんけど。研究者にとっては大事な視点です。何にでもそういう視点を持つというのは、学生にも必要だと思いますね。1年生の初めに話すときも、伝えるようにしているのです。教科書を信用するなと。教科書すら信用するなって(笑)。

訊き手: 「教科書を信用するな」それは面白いお話ですね。学生さんはどんな風に聴いていますか?うなずいていますか?

藤江先生: 残念ながらうなずいてはいないですね(笑)。先生から「なんでこうなるの?」と質問をされたときに「ここにこう書いてあるから」と答える学生がいることは、他の先生もよくおっしゃっています。多くの人は、大学に入るまでは失敗することや疑問を持つ機会が少なくて、教科書に書いてあることや先生が言ったことはすべて「正しい」と信じ込むというのに慣れてしまっていると思うんです。研究を始めるといろんな論文を読むことになりますが、論文はいろんな人が主張したいことや、実験をやって証明してみましたみたいなことが書いてあるわけです。でもその実験がどれくらい信用できるものなのか?という視点が大事で、絶対鵜呑みにしちゃいけない。

訊き手: 厳しい指摘ですが、おっしゃることは同感します。

藤江先生: だけども、疑問を持たずに鵜呑みすることに慣れてしまうと、「そういう意見もあるかもしれないけど私は違うと思う」とか「私は違うやり方があるのじゃないかと思う」と考えることができなくなってしまうと思うのですよ。そこのところはちょっと鍛えないといけないなって思います。ではどうやればいいかってところは難しいところではありますね。

訊き手: 意図的でも物事に疑問を持つってことを習慣づけるって意外と大事だと思います。

藤江先生: 大事ですねー。

訊き手: 無理やりでもやっていけば、だんだんそういう視点になってくるのかもしれませんね。

藤江先生: バランスが大事だと思うんですけどね。

フィールドにはヒントが隠されている

訊き手: 藤江研究室の紹介ボードが廊下に大きく貼り出してありますね?あそこに介護が必要な高齢者に「漢字の問題を出して回答する…」あれはどんな狙いがあるのですか?

藤江先生: 会話ロボットでフィジカルなサポートは難しいので、会話を活かしてやりましょうという方針がありました。そこで実際、僕と博士課程の学生がいっしょに施設に一日お手伝いに行って、ロボットにできることがないか探しました。そこでやっていた、介護士の方が司会をやって本を見ながら「これは何と読みますか?」と質問をして、高齢者の方が「漢字の読みを当てる」というクイズゲームを見て思いつきました。このゲームは、これをきっかけにみんながワイワイしゃべって欲しい目的があるはずです。ロボットをこの中に混ぜて「盛り上げる」ことはできないか?と考えたんですね。ロボットを司会にして何かやらせるっていう発想が普通だと思うのですが、それは技術的にも難しいし、本来の目的はゲームの進行をするというよりは、面白い雰囲気、楽しい雰囲気をつくることだから、ロボットは高齢者側に入れて「ちんぷんかんぷんな回答」をしたりとか「変なことを言う」と雰囲気が和んで、他の高齢者の方たちが回答しやすくなったりするなどの効果があるんじゃないかって仮説を立てたんです。

訊き手: おもしろいですねー。和ませるのも計算は入っている?

藤江先生: そうですね。今どの問題を出されているかは、人間の司会者がiPadで選んでいるのでロボットはわかっています。その問題に合わせた「面白いエピソード」とか「ちんぷんかんぷんな回答」とかっていうのを適切なタイミングでしゃべるような工夫をしています。みんながじゅうぶん盛り上がっている時は、無理に割って入って変なこと言う必要もないので、ちょっと静かにしています。

訊き手: それは空気を読むってことですか?すごく難しそうですね。

藤江先生: そんなに難しいことはやっていないです。高齢者の方たちはマイクを付けているので、その声が入っているとか、発言が減っていないかとかを見ています。あとは、司会者から話を振られたら言いましょうとか、最低限、参加者としては守るべきことは守ったうえで、ちょっと盛り上げられそうだったら、盛り上げる振る舞いをするようにしています。そういうのはロボットならではだと思います。

訊き手: それは、プログラムを作って実現するのですか?

藤江先生: プログラムですね。もともとロボットはあって、動作などは一通り揃っています。あとは、どういうことを言わせたいとか、どういうタイミングで言わせるかっていうことをプログラムしていくことになりますね。

訊き手: いろんなデータを取ってそれをもとに作り上げていくっていうことですか?

藤江先生: そこまでできれば立派ですね。

訊き手: そこまでは難しいのですか?

藤江先生: 会話のデータをたくさん取って、こうしたときにはこうした方がいいねということを見ていくのが理想的です。音声認識なども大量のデータを集められるようになって発展してきました。しかし、現場に持っていける機会は限られているので、たくさんデータを集めるという方法は取りづらいです。これは会話ロボット、対話システムを研究している皆さん共通の悩みだと思うんです。特に学生の研究の実験では、所属する研究室の学生二十人にアンケートを取ることが限界だったりします。

訊き手: なるほどー。時間とお金がかかるのでデータをとるのが大変だと言うことですね。限られた中でどのように工夫をするか。

藤江先生: そうです。不特定多数の人にお願いをした場合、ありがとうございましたとお礼を言うだけではやってもらえません。限られた条件の中でどうやっていくのかがこれからも苦労するところでしょうね。

訊き手: おじいちゃんやおばあちゃん方との「漢字クイズ」は盛り上がるのでしょうか?先輩方は博学ですから。

藤江先生: そうですね。大変盛り上がります。ただ以前、漢字がとても得意な方が一人いて、うまくいかなかったときがありました。どんなに難しい問題を出してもその人がすぐに答えちゃう。ロボットが用意した面白い回答を言う暇もないぐらい(笑)。

訊き手: なかなかの想定外ですね。今後はどのような方向を考えていますか。

藤江先生: いま研究室にいる3年生の学生のおばあちゃんが、高齢者や認知症の方がいらっしゃる施設で、傾聴という「話を聴いてあげる」ボランティアをしているんです。

訊き手: 最近流行っていますね。

藤江先生: はい、それをロボットにさせられないかな?という話をしていて。

訊き手: なるほど、それはなかなか面白い視点ですね。

藤江先生: それはもともと僕もやろうと思っていたことです。ロボットに「うなずき」をさせたり「相づち」を打たせたりする研究を以前からやっていたので。傾聴のとき、そういったことをどのようにやってあげれば満足するか?ということが分からないので研究テーマとして魅力的です。他の研究者の人達も一生懸命頑張っていて、何かを言ったらそれに対して「適切な質問を返してあげる」とか「感心してあげる」とかそういうことを進めています。

訊き手: そこには、うなずきの他に、顔の表情とか身体の動きとかの関わってくるのですか?広がり過ぎるときりがない?

藤江先生: そこは難しいところですね。人の数だけ様々ですし、表面的に聴いてあげてるよってゆうふうにしていればそれでいいのかも分かりません。

訊き手: 満足度ということですか?

藤江先生: そうです。少なくとも、ボランティアが必要ということは、ぬいぐるみに対して話しかけて満足するということではないはずなので、何かしら反応を返してあげなければいけないということはわかります。しかし、人によっては今まで話したことに対してどう思いますか?と適切に返してあげないと「この人ちゃんと聴いてくれない」と不満を感じるかもしれません。その学生が言うには認知症の程度によっても変わるということです。認知症が重い人は、質問をしたときに満足しているかどうかがはっきりとはわかりません。でも、それでも話しているからそれでもいいかもしれない。一方で、本当の意味で会話をしたいと思っている人は、もしかしたら適当に反応しているだけでは、満足してもらえないかもしれません。

訊き手: 対象が人間である以上、現実を見据える厳しさと優しさを兼ね備える必要があるのですね。

藤江先生: 感心したりすることが機械にできるのかっていう疑問はあって、最終的には人の手が入らなければいけないのかなと思っています。現実的には、人がずっとしゃべるのに付き合っていると時間がどんどん奪われてしまいます。一時的な相手はロボットにしてもらって、録音なり録画したものを自動的にダイジェストにして、今日は太郎さんがこんなことをしゃべりました、花子さんはこんなことしゃべりましたよってことを、職員さんが見て感想を書きとめておくと、それをロボットを介して返してくれるといったこともできるかもしれないと思います。必ずしも高齢者とロボットの一対一で共有した時間だけじゃなくて、周りにいる人たちとうまく連携して高齢者のクオリティ オブ ライフ(QOL)を 全体として上げられるような仕組みですかね。そういう風に考えていかないと、変なものを作っちゃうと思うんですよね。ロボットなのだから何でもやってあげなきゃいけないって発想だと凄く狭いものになるし、満足いくものがなかなかできないってことになっちゃう。

訊き手: そうですね。これは必要な研究であることがわかってきました。

藤江先生: これからますます高齢者が増えるし、人手も足りなくなりますからね。最後は人同士が繋がりたいっていうのがあると思うので、ロボットはクッションのような働きをするのがよいと思います。いまはどうしても相手ができないのだけどっていう人と、今どうしても相手をしてもらいたいっていう人の間にいて、時間をずらして繋がれるように。空間を超えるという発想もよくありますよね。

訊き手: ぜひ良い成果がでることを願っています。

ロボットをもっと勉強したい中高生へアドバイス

訊き手: 中学生とか高校生で、ロボットを勉強したいなと思っている人たちに、中学・高校の時はどんなことをしたらいいよっていうアドバイスはありますか?

藤江先生: どうでしょうねー。さっきの話の続きじゃないですけど、世の中に売っているロボットのキットとか、そういうものを作って、経験するっていうのはいいと思ういます。でも、そこでいろんな失敗とか、いろいろ疑問を持ってみるといいと思うんですよね。例えば電子工作とかで、ここに何オームの抵抗を付けましょうとか、LEDをつけましょうかとか、いろいろ手順は書いてあると思うんですけど、なぜここにこういうものを付けなきゃいけないかとか、なぜここをこう繋げなきゃいけないかって考えられるともっといいと思う。それを取ったらどうなるかとか、切ったらどうなるかとか、そういうことをたくさんやって、壊してみてもいいと思うのです。僕もパソコンを壊したりしました(笑)。そういうことをやっておくと、勉強が楽しめるきっかけにもなりますね。あの時のあれは、こういう理屈で壊れちゃったのかということがよく分かる。

訊き手: その他に何かありますか?例えば大学の研究室に配属されると体力勝負になるから今から身体を鍛えておいた方がいいよとか(笑)。

藤江先生: 人付き合いがけっこう大事ですよね。当たり前なことかも知れませんが、やっぱり友達は大事ですね。天才以外は、友達と協力し合いながら、教えてあげたりとか、教えてもらったりしないと先に進めないと思います。会話のロボットは、たくさんの技術を詰め込んだものなので、1人で作るのは不可能に近いということもあり、私自身もその大切さを痛感しています。ただ人付き合いが得意である必要はないと思う。そこも疑問を持ってほしいですよね。自分が友達をつくるのが苦手だったら、何でできないのかなって。

訊き手: なるほど、それは大事ですね。社会に出た時にそれは身に染みてわかります。企業に入ってものごとを進めるときに個人プレーはないですね。チームがあってプロジェクトがあって。いろんな分野の人が集まってということを考えるとコミュニケーションは目標達成への大事なファクターですね。

藤江先生: そうです。自分が実際になる前は、研究者は実験室にこもって研究をして、論文を書けばいいのかなって思っていたんですけど(笑)、そういうわけでもないです。結局、人に認めてもらうには、人に伝えなければいけない。みなさん、得意・不得意はあると思いますけど、人付き合いを一生懸命やっていらっしゃる。

訊き手: なるほど。いま目の前にいる友達を大切にするということですね。実感としてそのことが良くわかります。今日は研究のご苦労話やプライベートなことまで楽しくお話くださりありがとうございました。

藤江先生: こちらこそ、ありがとうございました。

千葉工業大学 藤江真也研究室 http://www.fujielab.org

 

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