「インタビュー 上田先生に訊く」上田先生と上田研は謎が多いのですが I

場所: 上田准教授室,日時:2016年秋

異例の経歴

訊き手: 一時間くらいお話し伺えたら。

上田: はい。ネタは豊富なんで。

訊き手: ネタは(笑)そうですよね。上田先生のことちょっと検索させていただくと、いろいろ写真がドバーッと出てきて。

上田: 全部私でした?

訊き手: 全部ではないですけど。

一回お話を伺って私の方で原稿起こしをして、上田先生に見ていただいて、これちょっと使えないなとか、言えない話とかもあるでしょうから。

上田: 分かりました。じゃ突っ込んだ話を(笑)

訊き手: むしろ、上田先生は執筆活動とかやってらっしゃるので文章とかも上手いと思うんで、そこらへんは、また。

上田: 分かりました。以前インタビュー受けて、全部自分で書き直すというズルをした事もあります。

訊き手: ほーー。たしか専門雑誌に執筆連載されてましたよね?

上田: そうですね。やってました。この前まで日経Linux(日経BP社)でやってて・・・

訊き手: あ、そうですね。拝見しました。

上田: その前はSoftware Design(技術評論社)ですね。

訊き手: 大学のお仕事の他に、学外の事ってかなりやるんですかね?幅広く色んな事やってますよね?

上田: はい、そうなんです。大学の勤務に関係ないことは時間外にやるようにしていますが、ぜんぶつながってるので区別がつかないですね(笑)

訊き手: それはもう随分昔からなんですか?

上田: 一般誌で書き出したのは、サラリーマンの時ですね。

訊き手: えっと、USB?

上田: USP。

訊き手: あっUSPでした、USP研究所っていうのは?

上田: 研究所と言っても、私が入った頃は8人くらいの会社で、面白い会社でしたがその当時はこじんまりと。

訊き手: じゃそこになんかこう、引き抜かれたみたいな感じ?

上田: いやあの、自分から行ったんですね、ふらっと・・・

訊き手: へーっ。

上田: もともと東大で働いてて、若かったんで、我慢が効かず嫌になっちゃって・・・

訊き手: えー(笑)

上田: 嫌になっちゃったので、1、2年位なんか面白いところで遊んで来ようって・・・。知り合いの慶応の先生にいろいろ紹介いただいて、なんか一番勢いあるなと(笑)

訊き手: でもすごくお仕事的には、研究してることに関連してるような・・・

上田: ロボットとは直接は関係ないのですが、Linuxというものを扱っていて、そういう点では深く関係してますね。

上田: ソフトウェアの世界って、大きく分けて、オープン系とそうでない系とがあるんですよ。

訊き手: はい。

上田: 要は、UNIXとかLinuxとか、公開されたコードを使ったり作ったりしてやってる人等と、Windowsとか使ってる人たち、あとは銀行のメインフレームとかですね。文化が全然違うんです。

訊き手: はいはい。

上田: 僕は研究でずっとWindows使ってたんですけど、UnixやLinuxの世界のほうが実はメインストリームで、全然仕事の考え方が違う。これからたぶん、どんどんそうなってくだろうなと思っていて、なんかそういう仕事やってる所ないかなぁと・・・

訊き手: あーあー、なるほど。

上田: で、あとプログラミングに自信があったんですけど・・・

訊き手: えーえー

上田: 腕自慢しているのが、コードを人に見せながら仕事をしているUnixやLinuxの世界の人たちで、そうでない自分がどれだけ力あるかも、分からなかったので。

訊き手: あっ、てことは、すべて含めて、一回外出て、ちょっとってことなんですね。

上田: そう、ちょっとね。

訊き手: あっ、それで「新橋のサラリーマンだ」といつかの自己紹介のときに名乗ってたんですね?

上田: 名乗るというか、正真正銘の新橋のサラリーマンです。ほんとに。プログラミングだけでなくて、外回りもしてストレス溜めて営業の人とニュー新橋ビルで飲んだくれてましたので。SL広場で酔っ払ってインタビュー受けるような。毎日あんな感じです。

訊き手: あーあー、なるほど・・・(笑)

上田: 最初、会社入ったとき、これくらいの事務所ですね、私の部屋と学生の部屋の中間の大きさですね。

訊き手: でも、ちょっと会社の概要ちらっと見させて頂いたら、取引先は大手ばかりですね。

上田: そうですね。それだけの規模でも大手の一次受けができる力のある会社です。ただ、肩書きにこだわるわけじゃないけどぶっちゃけ東大の上田先生からいきなりただの上田さんになってしまったんで・・・。正直に言うと転職当時は背筋が冷たかったですね。

訊き手: ええ。

上田: で、話が長いんではしょると、今の連載とかの仕事は、その後いろいろあって、いろんな人のおかげで舞い込んだもので、やっぱり自分がうまく他者と関わりあって、力を出していれば、どこにいようが人がちゃんと仕事もってくるんで・・・

訊き手: ははは・・・なるほど・・・

上田: 大丈夫なんですよ・・・私クビになって、明日から放り出されても別に・・・。あぁでもやっぱり辛いですけどね(笑)

訊き手: (笑)

上田: もうアカデミアに砂かけて出るつもりもないですが・・・。いや、どうでしょう?

訊き手: ぜんぜん書けない。話が(笑)

上田: いやいや、いいんです書いて。戻るのに結局、何年かかったんですかね、5年だ5年。

訊き手: 5年はすごいですね。

上田: 東大では助手だったんですが、僕が独法化した年の最初の助手だったんですね。昔って見所のある奴は博士課程中に助手にしちゃって、教授が研究というより研究室運営の英才教育して。その流れで博士2年になりたての時に。退学届に「本校に勤務するため」と書いて。こうなると、独法化前は、国家公務員なんで絶対首にならないんで、地方大に行って助教授やって東大に戻るとか他の大学行くとかそういうルートだったんです。けど私の時、独法化でそれがほんの少し怪しくなっちゃったんですね。

訊き手: あー

上田: でまぁそれは大した話でないんですけど、国立大の中にいるとですねぇ、今、予算がけずられたとか、いろいろ問題が取り上げられていますけど、もう、その予兆がすでにあったんですよ。そのまま他の大学で働いてても良かったんですけど、なんか大学に向けられる行政とか社会の目がすごくいやらしいものに感じたので、働いててもなんか誇りがない。それならまだ30歳だし、一回外に出るなら今しかないと思って。で、新橋に行ったんですね。と言っても他にも理由は多々ありますけど。

訊き手: なるほど。新橋5年位でしたっけ?

上田: 5年。正確には4年半ですね。

訊き手: でも非常に有益だった5年じゃないですか?

上田: 有益でしたね。研究者としては一旦終そこで終わっちゃったんで、今大変なんですけど(笑)。追っかけなきゃいけないんで。行って帰ってきたらディープラーニング、ディープラーニングってみんな言ってて「何それ?」って、そこからスタートですから。いま学生さんが優秀で自分でやってくれているから僕も横にいて勉強になるんですけど、いやどうしようかなと思っていて。責任もあるし。

(補足: とおっしゃっていますが、2016年度だけでこれだけ研究をされています。)

訊き手: 千葉工大に来られるきっかけって何かあったんですか?1年半位ですよね。

上田: えーとまぁ公募に。その前2年間が産業技術大学院大学でこちらも公募です。

訊き手: そうですか。

上田: 4年半、研究から離れてて戻れないなって思っていたら社会人大学院の公募が出てて、ここなら力になれるなと。実は知り合いの方もいらっしゃったので、どんなとこか話を聞いて、産技大だけに公募を出したら、やっぱり昔の研究と、その時の企業経験を両方評価いただいて拾っていただいて。

訊き手: そうなんですか。

上田: で、産技大で研究を再開して、幸いなことに割と早く研究成果が出て、論文書いてとやってたら、1年半目で、ある学会の集まりで・・・

訊き手: あーロボット学会ですか?

上田: ロボット学会のなんとか委員会ですね。

訊き手: あぁ委員会。

上田: ある先生が千葉工大で募集が出てます。どうですかっておっしゃられて。

訊き手: あーそうなんですか。

上田: 私立向きですよって言われて・・・(笑)。で公募出したら何故か選ばれて、そんな感じでした。何故かと言うとよろしくないので、過去やってきたことと、産技大で書きためた論文や書籍で評価いただいたというところでしょうか。

訊き手: じゃもう入る前にはこの未ロボの事、知ってるとかそう言う事ではなくて?

上田: いやいや知っておりました。個人的にはつながりはなかったんですけど、業界じゃあやっぱり有名なんで。fuRoもあるし、千葉工大イコールロボットみたいなのがやっぱあったので・・・。未ロボ自体も有名ですし。あれ、ところで未ロボって10周年ですかね?

訊き手: そうですね2016年で10周年。

上田: 10周年ですよね。未ロボが出来たちょっと後くらいで私がドロップアウトしてるんですけど、ロボットの先生いっぱい集まってるって業界ではザワザワしてたんで(笑)

訊き手: あーなるほど。

上田: あと、ここでロボット学会やった時に私来てます。1回だけ。

訊き手: あっはいはい。やりましたねぇ。

上田: あっなんか手伝われたんですか?

訊き手: え~と私は(誰かバレるので割愛)

上田: (笑)。6号館でやったんですよね。私、6号館は覚えてるんです。

訊き手: あっそうですか。

上田: まだここ(2号館)無かったですよね。

訊き手: 無いですね。

上田: そうですよね。あの建物(6号館)だけ覚えてる。

訊き手: あっは、なるほど。じゃなんだかんだ接点はすごくあったんですね。

上田: そりゃまぁそうですよね。

千葉工大や未来ロボティクス学科の印象は?

訊き手: なんかあれですか?未ロボに着任されてなんか印象とかってなんか。

上田: う~んと そうですねぇ・・・綺麗だな(笑)

訊き手: (笑)

上田: 過去の職場がどうのこうのという話ではないですけど、新橋のサラリーマンだとタバコ臭い人との仕事が多くて、たまにイベントとかでニフティさんとかヤフーさんとか行ったりしたら、あぁこんな綺麗な所で俺も働いてみたいな、と。その前の東大も当時は鉄サッシが歪んで蚊が出入り自由なところでロボット動かしてたので。そのあとちょっとだけほどほど綺麗なビルにいましたが(笑)。もっと綺麗なところで働いてみたいなとか思っていたら、あ、働けたみたいな(笑)そんな感じです。まあ第一印象なんてそんな感じです。

訊き手: 第一印象は…なるほど。

上田: まぁあとは、そうですね。やっぱり先生達。あっ米田先生だ!とか(笑)

訊き手: 有名?

上田: そりゃそうです。あと南方先生とはよくRoboCupで一緒に仕事してました。

訊き手: あーはいはい。

上田: 林原先生も。たぶん2000年からずっと同じ会場にいたんですけど、チーム活動に集中されていて、着任直前に初めて話しました。で、お話ししたらご近所同士だったという・・・(笑)

訊き手: たまたまですか?

上田: 偶然も偶然です。

訊き手: (笑)RoboCupの方は林原先生の方とは違うリーグで?

上田: そうですね。私AIBOのリーグにいて、ずーっとAIBOばっかりさわってました。で、東大から出た時も、他なんにも出来なかったんで、これ研究者として食ってけねえや、と思ってました(笑)

訊き手: (笑)なるほどね。

上田: 今思えばそんなことないんですけどね。ほんとにね。自信が無かったんですね。

訊き手: 今年(2016年)もRoboCup行かれたんですね?

上田: 行きましたドイツ。

訊き手: 世界大会。あれは、えっと、どのチーム?

上田: えっと@homeリーグと言って、家事のロボットをやるチームですね。

訊き手: ちょっとみたんですけど、学生さんを連れて行く為の費用のために寄付を募ったとどこかに書いてあったんですけど。

上田: そうですね。そのためというより、工学研究のために募り、その中でこういう活動もあるよということで。

訊き手: あれやっぱ集まったんですか?

上田: ありがたいことに。

訊き手: すごい。

上田: いや、でもまあ、そんなこと言ったら他の先生の方がもっと外部資金は獲得されています。私の場合はルートがおもしろくて、サラリーマン時代にイベントで名刺交換した、いや、名刺交換どころじゃない。一緒によく飲み食いしていた方々からいろいろ助けて頂いて。

訊き手: 何人ですか?学生さん。

上田: ドイツに行ったのですか?6人です。

ドイツ大会のメンバー

訊き手: なるほど。結構そういう繋がりって大事ですよね。

上田: 繋がり大事ですね。

訊き手: サラリーマンの時代があったっていうのは、かなりじゃあ今、有意義ですね。

上田: 有意義は有意義ですね。この歳になって思うのは、「失うものがあったら、得るものがある」という(笑)

訊き手: ほんとそうですね。

上田: どうなんでしょうね(笑)

訊き手: 何人か先生方にインタビューさせて頂いて、大体皆さん暇がない忙しい学科だって仰って。

上田: あ、そうですね。ただ私はいろんな条件が重なってまだ楽させていただいてます。

訊き手: あ、そっか。タイミングが。

上田: ただ、学科の仕事が忙しくないのにつけこんで、別の仕事を目一杯詰め込んでしまい、今にっちもさっちも行かないです(笑)。でも、忙しいというのも、どうなんですかね。サラリーマンよりはっていう所もあるので。納期が迫ったときのお客様、かなり怖いですよ(笑)

訊き手: でも私他の学科もちょっと出入りしたりしてるんですけども、多分この学科の先生が一番忙しいんじゃないですか?

上田: 忙しいと思いますね。

訊き手: 他の学科の先生も忙しいと仰る割にはけっこうゆったりされてますよね。

上田: え~(笑)そうですか?そうか。まぁロボット屋は忙しいですからね。特に自分で作りだすと。

訊き手: そうですよね。一年生からロボットすぐ作らせるって言うのは他ではなかなか無いって聞きますけど。

上田: なかなか無いですね。

訊き手: あれはやっぱりいい事?

上田: いい事だと思います。ただ、いいことと悪いことは表裏一体なので、研究室でどれだけシバキあげる、もとい、補うことが出来るかっていうのは、考えてることです。

訊き手: なるほど。

上田: いや、いい事しかないですね。その後ちゃんとやれば、ですが。やっぱり大学1、2年生で座学やっても何のためにやるか良く分からない。私もそうでしたけど。私麻雀ばかり打ってました。

訊き手: (笑)そうなんですね。

上田: まぁ私がもしこの学科に入学してきたら、たぶん逃げると思いますが。

訊き手: (笑)そうですか。

上田: ただまぁ、さすがにほとんどの方が無事に卒業されるわけで、とてもいいと思います。ちゃんとやるべきことが時期ごとに適切に設けられていて。

訊き手: 4年間頑張ったらほんと力つきますね。

上田: いや力つきますよ。もう。さっきも言いましたけど千葉工大の学生さんは何故か自虐的なんですけど、社会出たらもう引っ張っていく方なんで。頑張んないといけないんです(笑)

中小企業だと大学生なんて新卒でとれないんで、貴重なんですよ。それを誰もわかってない!(笑)

規模の小さい会社から上場企業まで、いろんなところに行って、時には常駐していろんな人たちと働いたんですが・・・。結論としては鍛え上げられた千葉工大生は即戦力です。

訊き手: 自信持った方がいいですね。

上田: 自信持った方がいいんですよ。自信ないとか言いますけど、そんな事は決してないので。

訊き手: よく一生懸命みんなやってますよね。

上田: やってますね。

大学の先生わかんないと思うんですね。千葉工大の学生さんがその先どんなふうに仕事するのかって。大卒がいないっていう仕事場が世の中の大半なのですが。見たことないでしょう。大半でもないか。

訊き手: 多いですね。

上田: 最初は大きい会社に勤めて大卒ばかりのところで働くんでしょうけど、そういう現場で働いたら、やっぱり引っ張って行かないといけないので。もっと自分を大事にしてほしいなっ、とか思ってます。

訊き手: (笑)なるほど。

シェル芸って何ですか?

あの上田先生のブログ?「上田ブログ」っていう名前で、皆さん結構閲覧してる方が多いって。

上田: そうですねー。まだまだです。

訊き手: もう何年位されてるんですか?

上田: あれは3年くらい前からですね。

訊き手: そうなんですか。上田先生のファンがかなりいるって事ですよね?

上田: 私のファンですか?私自身と言うよりはコミュニティーがありまして。USP友の会っていう。まあUSPの社員では今無いんでスタンスが難しいのですが。USP友の会というのは、シェルスクリプトのコミュニティーでして。社長がそういう会やったら面白いみたいな感じになって、んで、広報だった人が凄く力のある人でグイグイ会を引っ張って、私がなぜかお飾り会長に据えられて、ずーっと活動してるんです。もう8年くらいやってるんですよ。

訊き手: それはリアルな所で集まるとかそういう事もあるんですか?

上田: ありますあります。最初は定例会って2か月に1回、ひたすら酒を飲むという。パソコン開いて(笑)

訊き手: 今もですか?

上田: そうですね。今は2か月に1回勉強会やってまして。大体募集かけると1日で満員になっちゃう。

訊き手: 何人くらいですか?

上田: 40人くらいですかね。それ以上増やすと参加者全員に目が届かなくなるので限定してます。あと大阪と福岡でサテライト会場を用意していただいております。

訊き手: じゃあ出張されるわけですか?上田先生。

上田: いいえあのYouTubeで中継して。向こうは向こうで集まってワイワイやってるので、逆に中継してもらうこともあります。

訊き手: なるほど。なんか面白そうですね。

上田: 面白いです。何やるかっていうとLinuxの使い方でコマンド使って色々出来るんですけど、それをやるみたいな。

訊き手: 年齢層とかはどんな感じ?

上田: 年齢層は学生さんから・・・

訊き手: 大学生ですか?

上田: そうですね千葉工大の人がやたらと多いです。私が千葉工大来る前から多いんですよ(笑)

情報の学生さんとか(笑)

訊き手: あーはいはい。

上田: で、学生さんからおじいさんまでいらっしゃっしゃいます。定年された方は何回か来てちょっと若い方に圧倒されて来なくなるケースとかありますけど(笑)

訊き手: (笑)

まれに中学生が来てとかそういう事はないんですか?

上田: 中学生は・・・さすがに。うちの子がいっぺん出て小学生が来たとか言って(笑)

訊き手: (笑)

なるほど。

上田: 何やるかっていったら、え~とこんな事をやるんですね(パソコンのキーボードを叩く)。これMacですけど、そうですね 、たとえば1から10まで足し算したりとか。あの、UnixとかLinuxとかは、お使いになりますか?

訊き手: いや、まったくです、すみません。

上田: これWindowsだとこういう使い方しないんですけど、もともとコンピュータってこうやって使うんですね。たとえば素数出したいっていったらfactorって打つと因数分解してくれて、で素数だから二つこっちが元の数こっちが因数分解だから・・・これ一個だけの奴、素数ですよね?でこれが二列しかない奴ったら2, 3, 5, 7て出てくる。

訊き手:(何が何だかわかりません。)

上田: こういう問題をやるんですよ。

訊き手: へーなるほど。

上田: でこれ何がいいかっていうと、乱暴なこと言うと、ロボットはみんなこれで動くんですよ。ROSって今あるんですけど、こういうのも基本的にLinuxで動いて、研究者はコマンド叩いて操作するんですけど。

訊き手: へー。

上田: プロになるほど、こっちの方が楽になるんですよ。

訊き手: あっそうなんですね~

上田: マウス使ってると面倒とか。

訊き手: はいはい。

上田: 論文とかTeXとかで書きますよね。それも、例えば、じゃちょっとこれを(パソコンをいじり出す)。これ、こないだ査読でボロクソ言われて落ちてしまった論文。こうやってmakeってやって、make cleanってmakeってやると・・・で、openってやると。あエラーが。エイッ。エラーが。なんて間が悪い。別んとこでmake clean、makeと、こんな感じで変更できるんで。マウス使わないです。

訊き手: なるほど。

上田: これ達人になってくると、仕事がめちゃくちゃ速い。

訊き手: すごい。実践型で効率的ですね。

上田: で、今は皆いきなりWindowsから入るから、これ分かんないんですよ。物凄い時間無駄にしてて。なのでこれをもう一度復権しようって言う事でやってるんですね。会社でやってたのもこれなんです。こういうやり方で皆やっちゃいましょう。で、企業のシステムもこれに似た方法で作る。

訊き手: ほーなるほどら、ひとついいですか?シェルゲーっていう言葉を上田先生が考えた。

上田: ええ。そうです。シェル芸です。

訊き手: シェルゲーって言うのは、なんなんですか?

上田: 今のやつです。

訊き手: 今のが。あ、なるほど。

上田: 昔はこれコマンドワンライナーって言ってたんですね。で、一種のマーケティングで、なんと言うか微妙な名前をつけて再定義するとみんな楽しく勉強し出すという(笑)

訊き手: (笑)

上田: 勉強会では、こういう問題出していくんですね。

訊き手: なるほど。

上田: こんな風にコマンドぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃって書くと答えが出てくる(笑)

訊き手: へー。そういう事なんだ。

上田: 昔はみんな習ったんですよね。

僕も大学生の時ちょっとやりましたけど。すぐ嫌になっちゃいました。計算機センターってとこ行くとWindowsじゃないマシンが並んでて、先生から、コマンドというものがあって、これでこうやって三つ繋ぐと印刷できるんだとか習うんですけど、そん時僕、Windowsでアイコンクリックすればいいじゃんとか思って。先生もなんか退屈そうで、熱がない。クソつまらない。

つまらないなら、面白くするのが商売人でも先生でも、つとめじゃないですか。ということでシェル芸です。

訊き手: ふ~ん。なるほど。

上田: 本が今あっちの部屋行っちゃてる。その本が・・・少々お待ちください。

訊き手: おっ。えー。

上田: これがシェル芸の本です。

訊き手: わーすごい。

上田: ひたすらコマンド地獄。

訊き手: わぁ。すげえなこりゃ。へー。あちゃー。

これ何処からですか?

上田: 技術評論社さんです。

コンピュータの世界って実は字の世界で、それの処理が、情報処理の世界ではほとんどです。この字をこの字に換える、そういうのが全部、この黒い画面にバーッと出来ちゃう。

訊き手: なるほど。そういう。

上田: で、こっちの本が、これの前の年にKADOKAWA/アスキーメディアワークスさんから出した奴。ウェブサイトをこのテクニックで作るっていう。

訊き手: ふ~ん。

上田: こんなわけのわからんコマンドの羅列でウェブの画面ができる。

訊き手: へ~。

 次回へ続く

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